加古川市議会 2012-12-21
平成24年幹部職員汚職事件調査特別委員会（12月21日）
平成24年幹部職員
汚職事件調査特別委員会（12月21日） 幹部職員
汚職事件調査特別委員会 会議録
＜開催日時・場所＞
日時：平成24年12月21日（水） 開会 ９時28分
閉会 11時50分
場所：第１委員会室
＜議事日程＞
協議事項
１ 今後の
調査審議事項について
２ その他
＜
委員出席状況＞
１ 出席した委員
委員長 村上孝義
副委員長 大西健一
委員 掘井健智 松本裕一 井上隆司 末澤正臣 岸本建樹 田中隆男
中山廣司 名生昭義 神吉耕藏
２ 欠席した委員
なし
＜会議録＞
○
村上孝義委員長 皆さん、おはようございます。若干定刻より早うございますが、
全員おそろいですので、始めてまいります。開会に先立ちまして、委員の皆さまに申し上げたいと思います。皆さまにはすでに、前回調整いたしました開催日の日程表と、公判の記録、そして10月19日に開催されました
総務教育常任委員会の会議録の一部を配付済のことと思います。こちらの記録は、皆さまの共通理解を図るために、参考までに配付したものでございます。
委員会資料ではございません。取り扱いにはくれぐれも御配慮いただけますよう、よろしくお願い申し上げます。それでは、ただいまから幹部職員
汚職事件調査特別委員会を開催いたします。本日の議事は、お手元の日程表に基づきまして、進めてまいります。
◎協議事項 今後の
調査審議事項について
○
村上孝義委員長 はじめに、協議事項の一つ目、今後の
調査審議事項について議題といたします。正副委員長のほうで、今後の審議に必要と思われます資料を、事前に理事者と調整いたしました。それらをお手元に配付しております。委員各位の共通理解を深めるために、はじめに、これらの資料の説明を受けまして、それから質疑を行いたいと思います。その後、資料要求等をしてまいりまして、今後の
調査審議事項について、協議していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは理事者から、資料について説明をお願いいたしますが、まず、過去の関係から、それから総務の関係で一点、資料に基づいて順次説明をお願いしました後に、質疑を行うことといたしますので、よろしくお願いします。
○
野上企画部長 企画部から資料を提出させていただいておりますうち、一点目は、
株式会社地域経済研究所への委託状況の一覧表でございます。二点目が、新
統合病院建設整備等検証委員会の検証結果の報告についてでございます。それぞれの資料に基づきまして、担当者より説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○
川邊病院事業推進室事業担当副課長 （資料により説明）
○
神戸病院事業推進室次長 （資料により説明）
○
角谷総務部長 続きまして総務部より、加古川市
汚職事件調査・
再発防止対策委員会の審議状況につきまして、総務課長より説明を申し上げます。
○
井部総務課長 （資料により説明）
○
村上孝義委員長 理事者からの説明は終わりました。それでは質問等については、先ほどの説明された順に、質疑をしていきたいと思います。最初に
地域経済研究所の
委託状況一覧表の説明に対して、委員の皆さんから質問等をお受けいたします。
○
岸本建樹委員 ここには18件が挙げられていまして、これらの委託額はわかるのですが、委託する側には委託のための積算根拠書というのがあると思うんですけど、そのあたりは今回の委員会で提示が必要かと思うのですが、その辺はどうですかね。
○
樋口病院事業推進室長 備考欄に書いてございますように、現在、検察庁に押収されているのが、
資料ナンバーの５、６、11、12、13、14、15、16、17、18と、あとは岸本委員が聞かれている委託の内容と思うのですが、これにつきましては、資料が戻ってまいりましたら、御提示いたしたいと思います。現在、押収されていない資料につきましては、私どもの所管外になる分がほとんどなのですが、それについては担当課に問い合わせしまして、まだ保存されている分については、対応できるよう努力したいと思います。
○
村上孝義委員長 岸本委員、そういうことでよろしいか。
○
岸本建樹委員 はい、結構です。
○末
澤正臣委員 これは
地域経済研究所との委託関係ということで、作っていただいているんですけど、今回、議会で
特別委員会をやるにあたっては、この範囲だけではちょっと不足していると私は思います。ですから、香川被告が企画部に所属したときからの、組織体制みたいなものをもう少し明らかにしていただきたいのです。特に、一番問題になっているのが、彼が１つの部署に非常に長くおられたことでして、そのポジションやどういう経緯があったのかなど、非常に大きな要素になってくるので、そのあたり、企画部に移られてからの動きみたいなものがまずは必要になるのではないかということで、これ以前のポジション的な資料がわかるものをいただきたい。
○
村上孝義委員長 その分につきましては、あとで資料要求しますから、そのときにまとめて委員全員で要求するかしないか、検討させてください。そういうことでお願いします。
○末
澤正臣委員 わかりました。
○
村上孝義委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 ないようでございますので、次の新
統合病院建設整備等検証委員会の検証結果の報告をいただきましたが、これに対しての質疑を行いたいと思います。御質問はございませんか。
○
田中隆男委員 内部委員のところで、他委員が６名ということですが、その方々の固有名詞は出せますか。
○
村上孝義委員長 それはあとでお願いしたいと思います。
○
岸本建樹委員 検証委員会の中の話なんですけど、以前にも本議会の中でお尋ねしたのですが、プロセスの確認がほとんど中心の話になっているようでして、ここにも書いてあるんですけど、そういう汚職関係がもし実在するとしたら、プロセスに行く手前というか、また別の部分でこの病院関係の物事の考え方、そもそもこのことがずれた話になるのではないかというのが私の思いなんです。手続きは真っ直ぐに、すっと降りてきたかもわからないけれど、この手続きに乗せる前の部分で、例えば
地域経済研究所に仕事を預けるべきか、べきではないかという話から、そこで預けた結果、
病院そのものの考え方が方針的にずれるといったことがあるんじゃないかと私は思うのですが、手続きだけがまっすぐなのかどうかの形じゃなくて、結果的にこの事業がどのように左右されたのかということを検証するのが、委員会の本来の役割ではないかと私は考えるのですが、そのあたりをどう考えられてますか。
○
村上孝義委員長 この委員会では、検証期間の中でもあるように、プロセス等、成果品に係る調査も実施することにしていまして、そのへんのところで聞いたらどうですか。
○
田井病院担当部長 今回、病院機構において
外部検証委員会をつくって検証したのですが、まずその理由なんですが、機構のほうで今進めております新
統合病院建設整備事業が今回の汚職事件によって、要は歪められてないのかどうか、まずそこを検証するのが機構としての責務であろうという中、
第三者委員会をつくって検証しました。そういった中で、いろいろ委託事業を行っているわけですが、それぞれの委託事業の内容について、業者がどのように関わっているのか、また、いろんなことを決定しているんですけど、その検討の段階で、例えば今回の事件でも、その検討の段階において不正なりそういった関与があったのではないのか、そのあたりを検証する必要があるということで、実施しております。そういった中、
内部調査委員会を機構の中で設けまして、まあ、それは４回調査をしまして、その調査内容に基づいて
外部委員会に検証をいただいております。その結果としましては、先ほど報告させていただいたとおりです。なんら
建設整備事業については、今回の事件は影響しておらず、適正に進んでいると報告を受けましたので、その結果を元に現在進めているといった状況でございます。
○掘
井健智委員 関連になるかもしれないですけど、この
検証委員会の中で業務支援は問題なく行われているということなんですけど、
独立行政法人になったのが４月ということで、その辺の中でいろんな交際費もいると思うんですけど、
独立行政法人の交際費を使っていろいろ運営をしていくと思うんですけど、
独立行政法人になったのちに、
地域経済研究所から交際費等は出たことはあるのか、わかりますか。把握されていますか。
○
田井病院担当部長 ただ今の質問に対してですが、交際費等につきましては、今回の建設整備等に関して、また
地域経済研究所との間での、そういった交際費等の支出はございません。
○掘
井健智委員 地域経済研究所からもないということですね。
○
田井病院担当部長 それはないです。
○末
澤正臣委員 この
検証委員会は、今お話があったように、
成果品そのものに関して調査するということですよね。ただ、この前の一般質問でもやった部分で、用地の設定というようなことは、ここを見る限りは
病院機構自体は関わっていない。ここでするというところから始まって、その分に関しては問題はないというふうにとれるんですけど、用地に関しては、ニッケということが決定した上で進んだと。それ以前のことに関しては、ここでは検証なり評価はやられていないと理解してよろしいか。
○
田井病院担当部長 先ほど御質問いただきました用地の選定でございますが、この
病院建設整備推進事業につきましては、当然に機構の事業になります。市と一体となって進めています。そういった中で用地の選定につきましては、特に機構の中で検討していったことはございません。そういった中で市から、ここが適正であるという提案を受けた中、それに基づいて病院事業を進めていった状況です。
○末
澤正臣委員 ということは、機構のほうで用地について適切であるかどうかということの判断、ニッケという場所で造るにあたって、問題があるかどうかということだけを検証したということでよろしいか。
○
田井病院担当部長 特にニッケの用地において、そこをどうこうというのは機構の中で、いろいろな案についての検証とか、そういったことはしていません。ただ、市のほうから候補地ということで示された中で、面積的にも、あるいは今後の病院機能にしても、東播磨地域の中核を担っていくのに適正であるという、市から示された方針の中で進めていくという、ことでして、機構では、特に用地についての検証といったことは行っておりません。
○末
澤正臣委員 この
検証委員会の中では、そういうことだったというのはわかりました。それを離れたところで言えば、言い方はおかしいのですが、例えば市の内部において、そういう検討が行われたことはないということが、この前の一般質問の答弁では、「正式には行われなかった」と受け取れてしまうんですけど、市の内部ではそういうことをやられたということを認識されていますか。
○
田井病院担当部長 特にその辺りについては、市のほうでどういった検討をされたか、その辺についても確認というか、そういった行為は行っておりません。市のほうからここが候補地と示された中で、その辺りについても先ほど申し上げましたように、医療機能として２次救急病院、東播地域を担う中では位置的にはどうか、ということについての意見交換はしたということでございます。
○
樋口病院事業推進室長 大きな病院の位置決定に対しての、主要な方針というのは、市のほうでずっと進めてきておるという経過になっております。その内容について病院機構側と話を進めながら、調整していったという経過になっております。従って、今のニッケの工場跡地につきましては、その用地が適正かどうか病院側で、場所についていろいろ調査をされて土地の鑑定評価も行われまして、適正であるという結果で今の業務を進めております。
○
名生昭義委員 一点教えてください。今回の検討委員会の結果について、先ほど説明があったのですが、調査研究した項目がここに５項目書かれております。５項目につきましては、平成23年度当初に、市では
基本構想策定業務を、
プロポーザルでやられたわけでございますが、その方式で
地域経済研究所に決まったということでございますが、随意契約において後の４契約ですか、なされております内容、この内容がここに書いておりますこととリンクするわけですが、すべて契約されたのは随意契約でされていますよね。一番はじめに、市のやった契約、
プロポーザルでやったあと、一応、
地域経済研究所に決まった、その後が全部、機構に移ってから随意契約でやられているわけでございます。それで、それぞれの業務、必ず成果品が出てきておるわけですが、それに対して随意契約でやられた。これも当然、随意契約でなくても、何らかの形で、機構側としても、新しい契約方法をとるのも不可能でなかったわけですが、これを随意契約でやられた経緯とその内容を全てこの
検証委員会であがって実際にやられたかどうか、その辺を教えていただけますか。
○
高井病院総務担当課長 機構が契約をいたしました内容について、随意契約で行った経緯ですが、委員がおっしゃいましたとおり市のほうで当初、
プロポーザルの方法を踏まえた中で、適切な業者が選定された、基本構想を策定する中ですね、聞いております。そこで適切な業者選定が行われて、それは市にとって、あるいは機構にとって有利な契約が結べる、優秀な相手方が決定したわけです。そのあと、資本整備に対しましても、要求水準等にいたしましても、すべてこれに関連してくる。非常に密度の濃い関連性を持った業務でございます。従いまして、当初、有利な契約を結ぶ相手方を選定された手続きがございますので、その経過も踏まえて随意契約といたしました。その成果品につきましてもすべて、
検証委員会の中で御覧をいただいた中で、業務が適切に行われたと、そのような評価を頂戴したというふうに認識をしております。
○
名生昭義委員 プロポーザルの方式自体、そういう方式をとっていくのですが、基本的に契約主体というのは、市の側がやった契約主体、機構がやった契約主体は当然違ってくるんです。それがそのままそっくり、従来からやられております
プロポーザル方式を採用して、そのまま流れていくという随意契約がですね、そのままいくのかどうか。ちょっと疑問がございましたもので、質問をしてみたんですが、今言われたように、すべて３契約ともきちっと検証を、成果品までやれておる。そして影響がないという評価があるのなら、これはもうそういうことと思いますけど、それぞれの契約主体を考えたときに、再度もう一度、それなりの契約行為というのが、進めていかざるを得ないと、そんな気がするのですが、その辺どのようにお考えですか。今後のこともあると思いますので。
○
高井病院総務担当課長 確かに契約主体というところから考えますと、そういうお考えが生まれましても必然かなと思うのですが、このたび新
病院建設事業を進めるにあたりまして、一つは時間的な制約がございます。
プロポーザル方式を機構の中で、もう一度改めてとっていこうとするためには、相当な期間を要しまして、基本構想ができあがっているけれど、そこから先の業務が数カ月滞ってしまうとか、そういったこともございましたので、それともう一点、基本構想の策定業務に関しましては、加古川市単独ではなくて、私ども機構のほうも共同してずっと関わってまいっておりましたので、そういった意味では今回の業者の選定手続きが適正に進んでいるのも承知しておりましたので、その部分を含めてその業者に随意契約を申し入れたというところでございます。
○
村上孝義委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 そしたら三番目の加古川市
汚職事件調査・
再発防止対策委員会の審議状況について、御質問等をお受けいたします。
○
田中隆男委員 第２回委員会の中では、構成が中田副市長、他委員６名ということですが、固有名詞で説明を願いたいと思います。
○
井部総務課長 ただいま、
内部委員会の構成についてのお尋ねと思いますが、
内部委員会につきましては、上位の
外部委員会の設置要綱の中で、中田副市長を委員長、総務部長を副委員長とする旨が掲載されております。その他の委員につきましては、委員長であります中田副市長が指名するということに基づきまして、現在、企画部長、税務部長、市民部長、福祉部長、建設部長が指名されて委員に入っております。以上の７名が内部委員として、委員会の中に入っていただいている状況です。
○末
澤正臣委員 この
外部委員会は、最初少しだけ公開されて、残りは全部非公開という扱いで、予定としては次の第６回は公開される予定になっているのですが、ここでいろいろ討論された内容ですね、成果物に関して公開する、そういう予定とか、内容的に公開できるかどうかはあると思うのですが、そういう予定とかはどうなっていますか。
○
井部総務課長 今、委員会の審議につきましては、まだ審議の途中ですが、再発防止策という部分でいきますと、多くのことが委員から提言として、まだ今週の段階で上がってきつつございます。その提言につきましては、次回の１月11日にはある程度形にしまして、中間報告として出したいというのは、委員長の御意向でございまして、次回の１月にはある程度形になったものを審議いただいて、その月内には公にできるのではというような状況で委員会は進んでおります。中間報告ということでございまして、最終的な報告書はまた取りまとめるということは、委員も知らせておりますので、最終的に年度末くらいにまとめていきたいというのが今の委員の皆さまの考えです。
○末
澤正臣委員 資料要求のことにもちょっと関係するのですが、この
特別委員会としてある部分の資料を配付していただき、それらの内容を確認させていただくといったことの可能性もあると思うのですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○
井部総務課長 委員会に諮りました資料につきましては、あくまで外部委員に対してお出しした資料になりますので、その資料の公開につきましては、委員の皆さまとの御相談の上でという形になってくると思います。
○末
澤正臣委員 もう一点お尋ねします。次回の委員会は一応公開ということなんですが、場所的に191会議室、傍聴の席にある程度の制限があるとは思うのですが、傍聴者が多い場合は抽選みたいな形を普通はとるのが当然なんですけど、こういう内容からすると必然的に傍聴者は多いということが予想されますので、会場をもう少し広い場所に移して傍聴者をふやすというような対応は考えられませんか。
○
井部総務課長 現在のところ、施設の中で使える部屋、空いておりました部屋で一番大きかったのが191会議室ということで、191会議室を今のところ段取りしておるのですが、委員から御指摘ございましたように、傍聴人が非常に多いということも予想されますので、一度検討させていただきたいと思います。
○
岸本建樹委員 この第５回の委員会の中でヒアリング、
職員アンケートの内容を決定されたとなっておるんですが、これについてはどのような形で実施されて回収される予定になっていますか。
○
井手人事課長 この
アンケートにつきましては、全体の委員会で検討いただきまして、昨日、全所属に配付しているところです。内容については、項目として大きく２項目を設け、設問１としましては「あなたの周りで汚職につながるようなことを見聞きしたことはありますか」ということを１問目で聞いております。もう１問につきまして、職員の汚職の防止に向けて取り組むべき項目として、重要と思うことを選んでいただきたいということで、７つの項目のうちから選んでもらう。それと、具体的な提言があれば書いていただくという内容で
アンケートを実施することとしております。対象者につきましては、正規職員といわゆる非正規、臨時、嘱託の非常勤も対象にして、全職員を対象に実施することとしております。それでできるだけ提出いただきたいということで、呼び掛けも行っているところです。
○
岸本建樹委員 それは記名方式、無記名、回収する形はどのような形で回収されますか。
○
井手人事課長 内容につきまして無記名ということで決定しております。それと回収ですけど、できるだけ所属で封をした上で取りまとめて出していただきたいということで、各所属にお伝えしております。ただ、個人的に出していただくのは当然かまいませんし、郵送で出していただくことも可能としております。
○
岸本建樹委員 その回収先が内部委員のところに帰るのか、それとも外部委員のところに配布、封をされたまま帰るのか、その辺どうですか。
○
井手人事課長 回収につきましては、あくまでもこの
アンケートにつきましては汚職事件の
調査再発防止対策委員会が実施しているものでございまして、その事務局としましては人事課の人事係で取りまとめることとしておりまして、すべて
アンケートは
人事課人事係に集まってくるようにしております。それであと、封はこちらのほうで当然あけまして、ある程度まとめた上で委員さんに見てもらうように考えております。
○
岸本建樹委員 今回、やっている仕事が適正な業務をするための監査をするというか、そういう仕事をする中で、職員の正直な気持ちがその
アンケートの中に提示されているとしたら、それが市の内部、中枢にいったん戻って、そこから外部委員のところに出ていくというのは、私たち外から見ると不審に思ってしまうんですけどね。直接外部委員のところに封をしたまま届けるとか、そういう対策はとれませんか。
○
井手人事課長 今の御意見は当然かと思うのですが、先ほども言いましたが、あくまでも本来的には、外部委員さんに直接渡るものという認識は持っております。それでただ、膨大な量になるのも予想されておりますので、我々は市というよりは、どちらかといえば
外部委員会の事務局という立場で取りまとめをしております。
アンケートの内容につきましては、あくまで外部委員の皆さまに帰属するというような位置づけで考えております。
○
岸本建樹委員 要望になりますけど、できるだけわずらわしさがあるかもしれませんが、今やっている仕事自体がそもそも、事実を明らかにしていこうとしている仕事ですので、できるだけ第三者、外からも見て、これは明らかかなという形をとっていただきたいと思います。
○
井上隆司委員 アンケート調査ですが、現在の職員、臨時職員ということで、現在いらっしゃる職員の方ということになると思います。この表では相当前から出てきているのですが、ここまであまり遡ると大変な量になると思うのですが、こういった病院関係の出てきた時点までは遡ってですね、外部に出たからには正直な
アンケートがとれると思うのですが、もう少し範囲を広げる、何年か以前に遡って
アンケートを取るということは考えておられませんか。
○
井手人事課長 職員のＯＢのことを言われていると思うのですが、委員会の中でいろいろ検討されましたが、できるだけ広くということで、臨時、嘱託の職員も対象にしていただきたいという意見は出たのですが、ＯＢというところまで話は出ておりませんでした。
○末
澤正臣委員 アンケートについては無記名ということなんですが、管理職か一般職か正規の区別はできるようにしているということなんですね。それと、集め方は課ごと、部署ごとに集めるとしたら、その集計のときにそのことを分類した形できっちり集計されるのでしょうか。
○
井手人事課長 集計につきましては、今言われましたように、各区分で集計できるようにしたいと考えております。
○末
澤正臣委員 今、井上委員もおっしゃった意見と若干、近いところもあるんですけど、この
アンケートの結果というのは、この委員会の大きな要素の一つになってくると思うのですが、そういう体質的なものがあるのかないのか、この委員会として一番せんといかんのは、この事件を通じてきちっと明らかにしていってということを考えるのならば、当然、この
アンケートの内容によっては、そのもの自体を、この委員会の中で検証するみたいな扱いをする必要もあると思うのですが、その点については
アンケート結果の内容について、この委員会に開示することは可能ですか。
○
井手人事課長 今の御質問ですが、一度また委員の方に、我々の一存で決められることではないので、一度、委員の方と検討させていただきたいと考えております。
○
岸本建樹委員 今の末澤委員の発言に、ちょっとつけ加えることになるのですが、是非ともそれは当委員会としての調査資料として、採用させていただきたいと思います。
○
田中隆男委員 ２ページ、監査委員に対するというところ、第４回、第５回、第６回と出てくるのですが、監査委員に対するヒアリング、それから監査制度の改善の検討、監査体制に関する提言、これは監査が問題があったということのように捉えられるわけですが、監査制度というものは、これは法令で定められており、改善しようとしているのか、その辺、これは何を問題として監査を何回もしているのですか。
○
井部総務課長 ただいまの御質問ですが、委員会の中の流れでいきますと、各委員さんの中で再発防止策を検討する中で、内部統制という形でさまざまなツールを使って、こういった不祥事を防いでいこうという考え方がございまして、その中には、当然市の組織としてどのようにしていくかという注文もあるのですが、地方自治法で決まっております監査制度というものにつきましても、直接的に汚職を防ぐということではないのですが、事後的なチェックになりますが、それが十分に機能していれば牽制機能が働いて不祥事を防ぐという効果は十分にあるという意味合いで、監査制度につきましても、内部統制の一つのツールとして有効に活用できないかという部分の検討を行っておりまして、その部分を含めまして、監査委員から意見聴取といいますか、意見交換を行いたいという意味でのヒアリングを実施したいという主旨で、委員がおっしゃっているという状況でございます。
○
田中隆男委員 今、話のありました、結果が出てからの監査は十分にできると思うのですが、この話の中で
プロポーザル契約で仕様書のあり方が、中心的な問題になったようなことはあるんですか。監査で聞かなかったのかというふうなこと、契約上の問題、また会計処理上の後日の問題ですね、監査に回ってきたときの問題、ここで見つけられなかったのかというような話はあったのでしょうか。
○
井部総務課長 監査委員の体制について、委員の中から話がありましたのは、我々にも監査がどのように行われてきたのか調査しなさいという指示がございまして、過去の定期監査、決算審査につきまして、どのようなチェックがなされたのか報告させていただきました。その中で今回、環境部、企画部の中で香川元企画部長が絡んでおりました契約について、そのチェックがなされたのか調べましたところ、たまたま定期監査でございましたら、ほぼ２年に１回という形になりまして、たまたま契約の行われた年には定期監査が実施されていなかったという状況がございまして、外部委員さんとしましては、きちっと監査が行われていなかったという部分で、より密に監査が行われていくにはどうしたらいいのか。そういった部分で御検討なさっている状況です。
○松本裕一委員 確認なんですけど、先ほどから
アンケートの公開について、再発防止委員会の委員と相談するといった御答弁だったと思います。判決が出まして１月11日以降に関して、再発防止委員会で採用した資料等を、例えば同じものを
特別委員会で採用したいということに関しても、再発防止委員会の委員に相談するという意味で言われたのか、今までの分がそうであって、１月11日以降のは公開しますよということなのか、もう一度確認したいのですが。
○
井部総務課長 今、委員がおっしゃられました過去の分もそうですし、当然、これからの資料につきましても、外部委員の御判断の中で、これを公にすべきかどうかという考えもあると思いますので、一つ一つお伺いを立てながら進んでいきたいと考えております。
○松本裕一委員 それ例えば、
特別委員会として資料の請求を求めた場合でも、一つ一つ委員の判断に委ねるのでしょうか。
○
井部総務課長 特別委員会から直接頂きました指示については、できる限り真摯に対応していきたいと思います。委員会に提出した資料につきましては、
外部委員会での資料ですので、我々の一存では判断できませんので、一つ一つ外部委員の皆さんにお伺いをさせていただいてから出させていただくということです。
○末
澤正臣委員 アンケートのことで、直接の内容とかそういうのは、外部の委員会のほうでやられていると思うのですが、
アンケート自体をやりましょうというのは、この委員会からの提案ですよね。本来、市の内部のほうからこういうことはやるべきという話がきてもいいとは思うのですが、この間、そういうことは話題には上がらなかったのでしょうか。
○
角谷総務部長 実際、こういった事件が起こりましたことにつきまして、市としては内部通報という制度があるのですが、それが生かされておれば、事前に察知できるというシステムなのですが、現実的にはそれが機能していないという結果になってしまいましたので、その結果、委員さんのほうから内部統制がどうして働かなかったのかという観点から、一度全職員を対象に
アンケートをしてみるのも一つの有効な手段ですねということで、今回、
アンケートを実施する結果になっております。
○末
澤正臣委員 そうではなしに、私が聞いているのは、行政の中からそれが機能していないというのは、それは内部とはまったく別です。ですからこの際、市としてそういうことをやりましょう、という動きがなかったのですかということを聞きたいのです。
○
角谷総務部長 今回の事件につきましては、一応、委員会の審議もございまして、今回の事件に関する調査は行っております。ただ、今回の
アンケートのほうで、事務局から出しています、この事件に限らず、今までほかにあったかどうかということについては、その時点では、現在までは内部であるということはございませんでした。
○
岸本建樹委員 ６回予定されています委員会ですけど、これについての資料は提出されますか、されませんかということではなくて、この委員会として必要なものはすべて出していただくという形をとっていただきたいと思います。
○中山廣司委員 ずっと一連の経緯があって、最終的に今度の25日に公判があるという中で、現時点で市の一つの考え方というか、こういう再発防止に向けて大きな考え方というか、そういうものは市長以下、企画部長、総務部長などで、一つに方向を示唆するものがあるのかどうか、現時点ではどうでしょうか。
○
角谷総務部長 委員会の内部で検討もされていることなんですが、実際、市長以下、我々幹部職員にいたしましても、今回の事件につきましてはいろんなシステムの弊害により起こってきた一つの結果と考えております。それにつきましては、先ほども申し上げておりますように、内部委員からのほうからも指摘を受けておりますし、それについて例えば組織のあり方ですとか、内部統制のあり方、倫理の問題、等々につきましてやはりそれに対応する対応策、防止策というのは今後、委員会の検討結果、示唆を踏まえまして対応していきたいと考えております。
○中山廣司委員 ゆっくり考えてもらうのが、これは一番なのですが、いわゆる前向きに、まずは市長以下がどんな決意をもって取り組むのか、一番大事なところだと思いますので、そこはしっかりと担保を持っていただいて、再発防止を頑張っていただきたいと思います。
○
村上孝義委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 委員長として今後の進め方に非常に影響があるので、確認しておきたいのですが、１月11日の本委員会、先ほどの答弁では年度末には本格的な報告書ができるでしょうという形で報告されましたけど、この11日の段階である程度の骨子はきちっとオープンになって出てくると、そうなると当然、あくる日のマスコミに報道される可能性があるのですが、ここではその辺の骨子等は出てきますか、出てきませんか。このことは今後の進め方に大きな影響を与えますので。
○
角谷総務部長 原因究明につきましては、委員会では従前から25日に判決が降りまして、それから控訴できる期間を経たら、実際には基本的にはオープンにしていくという考え方で、検察に対しまして調書を取り寄せまして、実際にどういう経過でこういう事件が起こったのか、検察が調べた内容についてそれを十分に吟味するという考え方を出しております。ですから、原因究明については１月の時点では出てこない。ただ、今までの検討結果を踏まえて、いわゆる気にされているのが、実際に市が防止対策にあたりまして、年度が変わってだしてしまえば、結局１年遅れになってしまう。結局、そういうことにつきましては、それではだめでしょうから。早急に対応するためには、新年度に対する予算であるとか、組織、人事に対応できる時点で、出すべきでしょうねという考え方を示されておりますので、そういった面から防止策の概要については１月には出てくるのではと我々は考えております。
○
村上孝義委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 それではこの件については、この程度にとどめたいと思います。先に出てしまっていますが、追加資料要求の関係でございますが、最初に末澤委員から出ていましたように、香川被告の企画部に移ってからの資料を出して欲しいといわれましたが、そのことに関して皆さんからの御意見がありましたら。我々は最小限、コンサルタントが影響している今回の事件の関係を病院だけではなく、もっと広げた形で資料を作ってもらいましたが、我々として取り上げるところはこの程度で原因究明等もできるのではないかと思いまして、正副委員長の意見、要求として出させてもらったものです。ただ、末澤委員からもっと広く取り上げてはどうかとの意見をもらいましたので、皆さんのほうから御意見をいただけたらと思います。
○掘
井健智委員 意図についての確認だけお願いします。
○
村上孝義委員長 それでは、末澤委員、もう一度確認をお願いします。
○末
澤正臣委員 事件としては、香川被告の贈収賄に端を発する裁判ですが、香川被告が市役所に入って、その後ほとんどが企画畑で来たわけです。その人事のあり様というものも特殊な事例だと思います。そのあたりのことと業種がどう関係してきたのかは、非常に大きなポイントとなってくると思うので、そのあたりがどう影響しているのかについては、非常に大きな事柄だと思うのですが。そういう意味でそのあたりの確認を是非しておきたいと思うのです。普通は数年で配属が替わるのが、市役所の人事の通例だと思いますが、どうしてこういう事態になったのかは非常に大きなポイントになってくるので、そのあたりの流れがこの事件にどう影響するのかはっきりさせたいところです。そういう関係をこの際はっきりさせておきたいと思いましたもので、そういう資料をいただきたいと思ったわけです。
○
野上企画部長 今お示ししている資料は委託内容をキーに作成させていただいているのですが、それぞれの委託を発注したときの所属の組織体、そして香川被告の当時の役職名を示させていただいていますが、今、末澤委員がおっしゃったのは香川被告が企画部にいた時の上司と理解してよろしいでしょうか。
○末
澤正臣委員 そのように理解いただければよろしいかと思います。つまりは香川被告が企画部に異動して来てから、どういう上下関係があって指示があったのかとか、前の段階から把握しておく必要があるのではないか、実際にこういう契約をするにあたって、その関係が本当に正常だったのか、若干特殊な状況で契約を結ぶ段階に入ったのかは、ちゃんと見ておく必要があると思うので、そういう資料を提供いただきたいのです。
○
名生昭義委員 言われていることはよくわかるのですが、しかし、
地域経済研究所に対しての契約の一覧表を作成いただいているのですが、要は組織体制の中で、課長以上での分を書いていただいていまして、最終的には決裁者に達していまして、内容や金額によって違いますがこれで理解できますね。今、末澤委員がおっしゃっているのは、これより下の副課長や係長担当のレベルをマトリックスの中に入れていただければ、彼自身がかかわってきたいくつかの契約がどういう位置付けの中で結ばれてきたかがわかりますよね。この表の中ではわかりませんから、もう少し遡って、係長とか担当といったところまで織り込んでいただければ、だいたいの流れがわかるのではないですか。まとめとしてはそういう形のほうがいいと思いますがね。
○末
澤正臣委員 ここに出ている
地域経済研究所に絡む契約関係だけじゃなく、そこに至るまでの素地がどうだったのかを調べるのは、非常に重要だと思います。その部分を明らかにしたうえで、どういうポジションで進めていったのかを、前の段階も含めて明らかにすることによって、内部の体制、特殊な環境はできていたのかどうかについては、前の段階から調べていかないと、肝心なところが見えにくくなると思います。急にこういうことになったのかと言われれば決してそうではないと思います。順番に職場を回ってきて、偶然ここにいたという立場の職員じゃないですからね。そのあたりは押さえておかないと……。
○
名生昭義委員 それはわかります。しかし職員の服務の問題を改めて確認していこうとのことですよね。しかしながら、今回の件については、そこまでやれば、この企画だけじゃなくて、全市の問題として、そういう職員の体質が浮かび上がってくる可能性は十分にあると思いますし、改善の余地はあると思うのですが、そこまで大きく広げて調査していくということよりも、ある程度目的を絞った形でこの流れを見たほうが、まあまあ実態としてつかみやすいんじゃないかと。先ほど言われていることは、よくわかります。最後はやっぱり再発防止という観点に立つならば、末澤委員がおっしゃっているように、そこまで見なければいけないと思いますが、今回は職員の汚職ということで、一つの事実が出た以上、それが現実的にある程度、若干、わかっていくような方法のほうが、わかりやすいんじゃないかと私はそう思います。
○末
澤正臣委員 ここで扱うのは、実際の汚職事件の内容とかそうことではないと思っています。汚職に関しては裁判のほうできちっと結果は出ますので、そうじゃなしにそういうところに至ったのは、何の原因があるかというところを、市の内部の組織とかその人事のありようとか、そういう中で問題はなかったのかということを、きちっとこの事例で明らかにするのは、僕らの役割だと思うんです。それをきちんと明らかにすれば、そういう状態なものはほかにないのか、ということが出てくるはずなんです。検討することによって、それをやるのが、この委員会の本当の意味のあるところなので、まずそこをきちんとやるということをやっていかないと、結局は肝心のところをやらないで終わってしまうということになりかねないと思うので、それはやっていただきたいです。
○松本裕一委員 それは末澤委員の言うとおりだと思います。そこから広がっていくということも、当然この委員会で検討していく部分と思います。ただ、この中で、具体的にどういう資料を要求しているのかということを、もう少し明確にしていただいて、それが可能なのかどうか判断したいと思います。もうちょっと具体的に、このようなものと示したほうがいいと思います。
○末
澤正臣委員 ですから、これは香川被告を中心に、それを追っていくということであれば、香川被告が企画に所属したときから、上司が誰であったかというものを、ここまでの段階のものを出してください、ということです。
○
村上孝義委員長 人事の関係だけでいいんですか。業務内容は関係なしですか。
○末
澤正臣委員 業務内容についても、合わせて、どういう主要な事業をやっていたかということがわかれば、それはなおさらいいのですが、それはすぐに出るはずなんです。そその時々の業務、いつ、どういった業務を担当していたかのようなものがわかれば、なおさらいいんです。
○
岸本建樹委員 先ほどの契約関係のところに戻るんですけど、一部資料があるもの、ないものという話がありました。その中で、もし資料が手元にないとなれば、担当者の職員が多分おられると思うので。
○
村上孝義委員長 それは今の段階ではまだ結論が出てないから、次でお願いします。
○
名生昭義委員 末澤委員のおっしゃっていることは、よくわかります。しかしそれを今、ここの委員会でそこまで持っていこうとするならば、短期間にある程度の委員会としての考え方を出していかないといけないということと、先ほどの資料請求の中で調査していただく期間もあるし、とりあえず大きな流れというものについては今後、市自身が再発防止策として、当然これ
外部委員会やいろんな結果を受けながら考えていくべきものであって、この委員会ではとりあえず大体の着地点がわかる形の中で、短期間で進めていこうとするならば、そういう方法しかできないんじゃないかな。早急に理事者のほうから今言われているようなものが出てきて、我々も検討する時間があるならそれはそれでいいんですけど、やはり裁判結果も委ねないかん、あるいは外部委員の結果も。いろんな形の中でこの委員会がこれから検討していく中で、そこまで要求するよりも、もう少し分かりやすい、端的なもので表現していただいたほうがいいんじゃないか。このようなことで言うてるわけです。わかります。彼の言ってることは。
○
井上隆司委員 出せる資料は出してもらって、それでいいんじゃないかと思うんですけど。
○相良大悟委員 あとで末澤委員がおっしゃった資料であれば、いいと思います。
○
村上孝義委員長 大きい事業と、香川さんに関するいろんな資料ですね。近いうちに出してもらうと……。
○神吉耕藏委員 資料についての関連だけど、今日ここへ来てはじめて資料をもらって、いきなり質問しろと言われてもできませんし。せめて前日くらいにはもらわないと。
○
村上孝義委員長 神吉委員、この資料は昨日打ち合わせして、今日の委員会に何とか間に合うよう作成してもらったという事情がございますんで。
○神吉耕藏委員 それも前もってやらないと。
○
村上孝義委員長 できるだけ、そのようにします。
○末
澤正臣委員 一つ確認しておきたいのは、なぜ議会としてこの
特別委員会を設けるのか、やはりしっかりと考えないといけないと思う。例えば、
外部委員会の調査結果、それから、それぞれいろいろあがってきますよね。裁判は裁判で結果はあがってきます。でもそれでね、扱ってない部分っていうのがあるんです。議会でしか扱えない部分があるはずです。その部分をこの委員会でやるのが意味があるのであって、ほかのところの結果を受けてというのは当然あるんですけど、そこにひっかかってこないものがないのかということを、この委員会は出していく必要があるので、そういう意味で出していただける資料っていうものは、できるだけ出していただきたい。それをきちっと検証していって、問題がなければそれでいいんですけど、問題があるとしたらそれの解決方法というか、対策はどうしたらいいのかというところまで議会としての提言というところまで持っていかないと、せっかく
特別委員会をつくった意味がないので、そういうところでこの委員会は機能すべきだと考えております。
○
村上孝義委員長 順番にいきます。先ほど末澤委員からありました資料要求、香川被告が企画部に所属した以降、大きな事業ですね、事業と今回出していただいているような組織体制との関係について、追加するような形で提出をしていただくということに対して、委員会として賛成の方の挙手を求めておきたいと思います。
（挙手全員）
○
村上孝義委員長 挙手全員でございます。委員会として資料の提出の要求をしたいと思います。それではもう一点、先ほどありました
アンケートの結果を当委員会への報告の関係です。これにつきましては岸本委員ほか資料要求がありましたけど、
第三者委員会のほうで検討して対応しますということなんですが、この委員会としても非常に重要な内容と思いますので、これに対して委員の意見も聞いて、資料要求するならするでしていきたいと思います。この確認をしたいと思います。要求することに対しての御意見はございますか。
○神吉耕藏委員
アンケート内容の資料要求というのは、どういうことを……。
○
村上孝義委員長 アンケートの結果です。
○神吉耕藏委員 結果を前もってということで。
○
村上孝義委員長 当然、あちらの委員会の中で出したあとになると思いますけど。
○
角谷総務部長 第三者委員会がありましたら、その内容について住田委員長から記者会見をかなり丁寧に、ほどんどそのまま言われているような形でされております。当然、次回の委員会でそれを審議をされますから、その時に発表をされるのではと思います。ほとんど公表されますので、基本的には問題はないかと思います。
○
村上孝義委員長 先ほど岸本委員からありました資料要求、
アンケート結果の報告について、資料を御提出いただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしでございます。資料要求することにいたします。それではそれ以外で。
○
岸本建樹委員 先ほど契約のときには、司法のほうにあるのでという話もありました。その中でさっきも言いかけたんですけど、書類が揃わないということであれば、当時の担当者の方が多分おられると思いますので、担当者の方にここの場で話を聞かせていただくというのが一点です。それと……。
○
村上孝義委員長 ちょっと待ってもらえますか。もう一回いいですか。
○
岸本建樹委員 契約書の内容を知りたいです。積算の内容、積算根拠を知りたい。現実に今、手元に資料がないということについては、担当者となる職員はいると思うので、原因の職員に話を聞きたい。あと二点です。出張の関係では、平成13年からこれまでに何回か司法の中でも出てきましたので、そういう出張の関係の命令簿とか報告書とかあるはずですから、その分の提出をお願いしたい。あと、香川被告自体が自宅におられるようですので、この場で、ここに出席いただいて、話をうかがいたいというのが要望です。
○掘
井健智委員 先ほどの契約の関係ですけど、最終、随意契約の話ですけど、随意契約のこともそうなんですけど、これは随意契約をする前の段階、
プロポーザルの中身、公判の中でなぜこういう事件を起こしたのかと言われたときに、どうしても仕事が欲しかったと、そして平成20年１月28日に契約した。今の御答弁の中で、
プロポーザルに問題はなかったように思われるということですが、やはり、そこをもっと吟味しないといけない。例えば審査委員会の構成者であるとか、審査した中身であるとか、業者を募集した期間であるとか、非常に短いと聞いているのですが、それも確認したい。その辺もきっち出せるのかどうか。出してほしい。
○松本裕一委員 それも含めてということになるんでしょうけど。まあ、今後、再発防止委員会から報告書が出てくる。その報告書を検討するにあたって、最初の第１回目に防止委員会から十数項目に及ぶ調査資料の提出の指示があったいうことですが、その資料そのものを、
特別委員会として全部いただくことが、全部含まれてくるんじゃないかと思うのですが、それができたらそうしてほしい。
○末
澤正臣委員 今、資料の中に多分入っていると思うのですが、公判の中でも出た話の中で、やはり契約の条項の中に、自由に使えるお金の項目があったというところがありましたよね。それに関する資料なり、必要なものを外しておくわけにはいかないだろうと思います。
○
村上孝義委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 それでは順番に確認をしていきたいと思います。一番最初に契約の内容、仕様書かな、何かの関係に出てきておったということも含めて、契約の内容、仕様書の内容、それからそれの積算内容、これらについて聞きたいという意見と、先ほど資料提供をしてほしいという意見、ということでございますが、これについて理事者のほうとして、若干裁判の関係もありますから、次のときに出せるかどうかというのもありますが、委員長としては出してほしいと思います。理事者のほうはいかがでしょうか。
○
角谷総務部長 契約の内容につきましては、一応、先ほども申しましたように経緯は、もし、香川元部長が控訴しなければ１月８日をもって刑が確定いたしますので、それ以降、返却の手続きがとられると我々は考えております。ですから書類ということであれば、その委員会で取り扱う時期を考えていただければ、その書類を提出することは可能だと思いますし、もし、可能な範囲でどれを出すのかわかりませんけど、聞いていただくのは可能だと思います。
○
村上孝義委員長 先ほどの資料要求について、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 それでは資料要求をしてまいりたいと思います。それからその次に、出張の関係の資料を出していただきたいという要望がありましたけど、これはかなり古いもので、実際に書類が残っているかどうかもありますけど、実際のところ提出をいただけますか。どうでしょうか。暫時休憩します。
（休憩 10時49分）
（再開 10時59分）
○
村上孝義委員長 再開します。先ほどの資料要求の関係で、出張の関係の書類の関係について出せるかどうか。先ほど出ておりましたけど、それに対して理事者のほうで、お考えがあればおうかがいしたいのですが。
○貴傳名企画部次長 出張の関係でございますけど、こちらのほうでわかっている範囲内のことを、資料として御提出したいと考えております。
○
村上孝義委員長 はい。わかりました。そしたら今、議長のほうからありましたけど、この資料について、提出要求することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしでございますので、そしたらこの件についてはそのようにさせていただきます。もう一点の
プロポーザル関係の再発防止という形の中で、今回の
プロポーザルの実施に関しての期間等がございますが、その辺がどのようにされたのかということの資料要求をほしいということだったのですが、これに対して理事者のほうで、考え方はどうでしょうか。出せますか。
○
角谷総務部長 先ほどの三番目の契約の考え方と基本的には同じでございまして、基本的には出せると思います。
○
村上孝義委員長 それでは基本的には出せるということなので、本委員会として資料要求することに、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしでございますので、本件についても要求していきたいと思います。それから松本委員からありました、
第三者委員会に出した資料を基本的には出してほしいという資料要求があったのですが、まずこれに対して、委員会として全部出してもらうかどうか、皆さんいかがでしょうか。先に理事者のほうから、出せるか出せないかを含めて言ってもらえますか。
○
角谷総務部長 先ほどから答弁させていただいているように、委員さんの指示によって、出したものもございます。そういった資料もございますので、基本的に全部ということではなくて、必要なものを言っていただけるのでしたら、基本的には出せると思います。ただ、お断りしておきたいのが、個人情報に関する分ですとか、市の内部情報、契約等もございますので、委員の皆さま方だけに提出するのは可能と思うのですが、広く一般的に公にする分につきましては、それは難しいところがあると思います。その辺を御了解いただけましたら、提出は可能と思います。
○
村上孝義委員長 わかりました。本件に対して資料要求していくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしでございます。それでは資料要求していきたいと思います。ほかにございませんか。
○
田中隆男委員 先ほどから契約書という話が出ているのですが、それに対してそのコンサルが提案していた成果物といいますか、提案書、これは入っているんですか。入っていなかったら、これはボツですよね。
○
樋口病院事業推進室長 一応、
プロポーザルの内容、例えば平成23年度の基本構想と一番直近の14番でございますが、このときにはこういう形での内容をホームページで公開して業者の募集を行いました。それはもう公開して募集を行っておりますので、その内容については、遡れば見つかると思うのですが、これはもう、警察のほうへ行っております。その辺も全部、踏まえて方法等を考えられるのでしたら、お出しできると思います。
○
田中隆男委員 コンサルが出してきた成果物というんですかね。
○
樋口病院事業推進室長 成果物と申しますと、委託の成果の成果品のことでしょうか。
（「そう、それです」の声あり）
○
樋口病院事業推進室長 わかりました。コンサルからの提案ですね。これは今現在検察庁に行っておりますので、先ほど部長が申し上げましたように、返ってくれば提出させていただけるようになると思います。
○
田中隆男委員 返ってくればですね。
○掘
井健智委員 その
プロポーザルをやるんですけど、ガイドラインはないとしても、事業コードにあると確認しているので、この病院統合に関する事業の、一連の
プロポーザルの要領書みたいになのはあるんですよね。その中には今のも入っていると思うんですけど。それを含めて、出るんですかということです。
○
樋口病院事業推進室長 各事業、委託の内容ごとにある程度の内容を含めた仕様書、契約の共通的な仕様書等、いろいろございますが、その辺を含めてお出しできると思います。
○掘
井健智委員 難しいというか、面倒くさいというか。例えば業者選定の理由とか、業者が取り決めした内容であるとか、最終的に決まった理由であるとか、そんな大事なことは入っているのですよね。確認です。
○
樋口病院事業推進室長 今、検察のほうに押収されている資料の中に、その辺は含まれていると思っております。
○掘
井健智委員 それは提出していただけるということですか。
○
樋口病院事業推進室長 検察から書類が帰ってくれば、提出させていただきたいと思います。
○
村上孝義委員長 そしたら、今の田中委員、掘井委員からの関係の書類提出については、まだ裁判中ということで資料が手元にないということですから、返ってきた段階で資料提出をしていただくということについて、また別途、お願いをしたいと思いますので、そういう取り扱いで御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしでございます。そのように取り扱いさせていただきます。それからですね、あと、１月11日にかなりの対策といいますか、
第三者委員会のほうで出てくると思います。そうなりますと、我々としてもそこまで精力的に対応していかなければならないことが考えられますので、委員長としてあえてお願いしておきたいのは、一つは、ここで、以前に項目として取り上げております、プロジェクトチームの設置規則について、我々として考え方を出していただきたい、資料としてね。お手元に皆さん持っている設置の規則、これも確認だけはしたいと思います。それから４番の法令順守、コンプライアンスの関係で、倫理条例は皆さんお手元の条例規則の中に入っておりますので、それをまた見ていただきたいと思います。公益通報制度についてはじ要領があるようですが、これが機能不全であったというようなことがありますから、これの公益通報制度の要領を出していただきたい。あと、働きかけや口利きの記録なりもあるでしょうから、どんな形でやっているのか、ということがわかるような書類を出していただければと思うんです。この三点について委員会として要求してはどうかと思いますけど、これに対して理事者のほう、出していただけますか。
○
野上企画部長 ただ今言われました分については、提出させていただきます。
○
村上孝義委員長 委員会として資料要求することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしですので、そのように取り扱いさせていただきます。ただ、先ほどいろいろ言った中で要求しておりますけど、先ほど言いましたように裁判の関係で、裁判が８日最終的に決定すればいいけど、香川元部長が控訴なりされると、若干状況が変わると思いますから、その辺も合わせて御理解をいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。それでは、一応、資料要求はこれで終わりたいと思います。
○末
澤正臣委員 資料要求の中で、該当するかどうかはわからないのですけど、この一連の報道の中で、こうしたこと云々ということが最初出たときにね、総務の委員会の中では何人くらいがあたるかみたいな報告はあったんですけど、具体的に誰がどういうふうに許可した、とかいうふうなところって、はっきりと委員会の中で報告はありましたか。どういう形で誰が調査したかというのは。
（「意味がわからない」の声あり）
○
村上孝義委員長 総務教育常任委員会か何かの中でという意味ですか。委員会は
第三者委員会という意味でしょうか。その辺りをわかりやすく。
○末
澤正臣委員 総務教育常任委員会の中で報告があったということは聞いてるんです。だいたいその当時何人くらいの人が上司かということを含めて、何人くらいが当たるか、それで一応、そういう発言はしていないという報告やったと思うんですけど、その調査自体が誰がどういう形でやったか、報告はあったのかということを確認したい。もし、なかったのなら、誰がどういう形で、そういう調査をしたのかということ。それといろんなことを形成する段階の中で、部長会なり庁議なりの決定のプロセスがあると思うんですが、まあ、どれというのは今ちょっと言えないですけど、今後、いろいろ協議する中でそういう資料、いつの時点でこういう決定ができたのか、そういうことを確認できる資料をその都度、また、ちょっと要求することになると思うのですが、その辺りについては可能かどうか確認したい。
○
村上孝義委員長 それはどうですか、可能ですか。その辺含めて。委員会でどのように報告をしたかということと合わせて。
○
野上企画部長 上司の調査というのは、確か27人の上司がいたというので、新聞報道されたと記憶しております。
総務教育常任委員会の中で、藤原副市長が確認したけど、誰もいなかったとおっしゃったと記憶しておるんですが、そのことについて誰が調査したのかということをお尋ねと思います。私自身も直接の上司だったことがございます。そのことについては、藤原副市長に報告をさせていただいたということです。それと、決定プロセスの開示、部長会あるいは庁議ということ、前に一般質問の中で尋ねられて、私、答弁に窮したわけですが、どれのということがあればお話できるかと思いますが、過去のことですので、それも調査が必要と思います。
○末
澤正臣委員 それは、その都度必要に応じて要求する場合があると思うので、あと、こんなことをなぜ聞いたかというと、こういういろんな問題が起こったときに、きちっとそういうことをするポジションというか、本来、どこがするのか、誰が責任を持ってするのか、その結果をどこが集約しているのかというところ自体、今の部署の中で、それやったらないんと違いますかということになってしまいます。その辺りをちょっと確認しておきたい。
○
角谷総務部長 質問の意図がはっきりわからないんですけど、今、今回の収賄事件について、全般的に原因究明と調査を担当している事務局としては、
外部委員会を持っている総務部でございます。個々、具体的なことにつきましては病院の関係については企画部ということで、一応、振り分けをして御答弁をさせていただいているつもりですけど、一部、重複というのか、入れ違いになっていることがあるのかもしれませんが、一応そういうことです。
○末
澤正臣委員 確認だけですけど、一応の窓口は総務だろうということなんですけど、そしたら、この間の上司の指示があったとういうことで、新聞報道されて、それに該当する人はこれだけだけど、そういう発言はなかったということを新聞でも発表されたと、多分思うんです。委員会でも報告があったんですけど。その調査自体はどこの部署が責任を持ってやったのかということが、一切出ていない。総務部として、例えば誰と誰が担当して、全ての人に調査しましたと、本来あるべきなのに、そういうことはなくて、そういう発表だけされると、本当に信用できるものなのということになってしまうので、そこの有りようみたいなことも含めて、そういうことを考える必要があるんじゃないですかということを、投げかけたい。
○掘
井健智委員 記憶では、委員会ではそこまで追求していなかったと思う。まあ、要するに、本当にちゃんとできとんのかということだと思います。その調査の方法であるとか経緯であるとか、これからはっきりしたほうがいいと思います。
○
村上孝義委員長 それではここで休憩いたします。理事者の方は退席していただいて結構です。
（休憩 11時14分）
（再開 11時16分）
○
村上孝義委員長 再開します。次に具体的な調査項目について入ります。その前にいろいろ事前に皆さまがたに資料提供をさせていただいて御議論いただいのですが、どうも１月11日の
第三者委員会では、特に再発防止対策を中心に、具体的な骨格をこういうところをやったらどうかということが報告の全容のようですから、先ほどの委員会の中でもありましたけど。となりますと我々としても、きょうと１月10日の委員会で我々の考え方をほぼまとめとかないと、二番煎じという言葉は悪いかもしれませんが、そういうような形で我々の主体性は何かということになりますから、１月10日にはある意味での骨格を出すくらい、そのぐらい精力的にやっていきたいなと思っております。その中で正副委員長の思いをちょっとここで申し上げたいと思うのですが、事件の全容解明の中で、経緯と情報整理、あるいは背景等の問題点ということは、経緯と情報整理は先ほどの１月の一覧表、あるいは末澤委員から追加でこういった資料を出して欲しいということもありましたから、それらを検討していただきたいなと思いますし、さらに背景等の問題点ということの中からいきますと、熊本の出張費、これはタラソテラピーだったと思いますが、そういったことが事件のきっかけというような形が、公判等の中でも出てきておりますから、その辺等の調査を明確にしていく必要があるのかなというようなことからいきますと、先ほどお話に出ていました香川氏を参考人として呼んでいくということ、あるいは藤原副市長を参考人として呼ぶということも考えなければいけないのかなというように思います。これについては、またあとで、皆さんにお諮りいたします。思いをちょっと言いますが、そしてそれによって、少なくとも管理責任等は、当然必要になってくるかと思いますから、今のような減給等の対応だけでいいのかということも含めて、この委員会で御議論いただければと思います。それから、職員の
アンケート調査の関係についてはここにも包含しないといけない内容だと思いますが、これは当然調査した結果が概略版で出していただけると思いますので、その内容に基づいて我々としてもさらにその辺の調査をしていきたいと思います。それとまた、業者との関係についてももう少し詳しく、たぶん来ていただけないかもわかりませんが、その辺を含めて業者との関係を調査の必要があるかなと思います。それから契約制度については、先ほどの
プロポーザル契約の関係が、先ほど、一応、契約に対しての考え方、資料要求等もさせていただきました。その資料に基づいて具体的にどうすべきかというようなことが考えられますし、特に今回の場合は第三者評価してもらう。何で評価をしたのか等が非常に大きな問題になっているのかと思いますから、
プロポーザル方式の評価方法を改善していくというようなこと等もしていかなければならないと思いますし、随意契約に対しての考え方をきちっともう一度我々としても整理して、ぶつけていくということも考えなければならないと思います。ただ、
プロポーザル方式そのものも一応随意契約の中の一つの方式でございますので、その辺も合わせて考え方を整理して、どういう形でマニュアル的なものをつくるのか、基準的なものをつくるのか、あるいは評価方式をどうするのかということも、具体的に理事者のほうにぶつけていくようなことで対応していかないといけないのかなというように思ってます。それから組織体制の関係で今回、特命チームというような形のプロジェクトチームを設置して、遂行したことが、一つの問題になっておりますから、これの先ほど、設置規則について資料要求しておりますから、それらを調査する中で、今回一部の人に権力が集中するような状態がありましたから、そういった中でチェック機能が働かなかったというようなこともありますので、プロジェクトチームは当然、普通の考えですと、各課からそれに適任な人を集めてプロジェクトチームをつくって対応するということですけど、今回は一つの課がプロジェクトチームとして組織されていたと。そういうようなことが非常に問題かなというようなことが考えられますので、その辺も合わせて見直して、権力が集中するような体制を改善していかないといけないというように思われますが、またその辺の御意見等も、また皆さんからいただきたいなと思います。人事においても同じですが、これらに対しても人事管理が一部の人に集中し過ぎていたのではないかというようなこともありますから、これらに対しての決裁、あるいは事業の意思決定、あるいは先ほど末澤委員も言っていただいておりますが、その辺の関係について、きちっとした形で調査し、意思決定後はオープンになるような、内部だけではなく、そういうようなことをしなければならないかなと思います。そこの参考の組織体制については入っていませんが、もう一つチェック体制のことを入れて、先ほどちょっと出て来てましたけども、監査体制についても、２年に１回監査するということではやはり問題があるし、能力的な面も含めてもちょっと問題があるのかなというような気もしますから、これらに対して我々としてもチェックをしていかないといけないなと思っています。監査で全て100パーセント全てチェックできるかというと非常に難しいという部分があると思いますので、それからいくと部総務制とか、いろんな形でチェックするようなことも何か考えないといけないかなと思いますので、その辺についても皆さんに御検討いただきたいなと思います。それから法令遵守の関係でここに書いてますように倫理条例があり、公益通報制度があり、さらに働きかけに対しての口利きの記録や公表等もできるようになっていますけど、これが機能不全を起こしていたということですから、これらが機能するような形でブラッシュアップしていかないといけないと思います。それ以外については、五点目の加古川市汚職事件の調査で先ほど質問なり、報告いただいた委員会の関係でございますが、進捗状況は先ほど資料で出していただきました。今後中間報告的な内容が１月11日に出るようでございますから、我々としては10日までに精力的に考え方をまとめながら、
第三者委員会の考え方も参考にしながらその修正をしていくというようなことでいいのかなと思いますから、その辺も含めて御検討いただきたいと思います。ここに項目が出ていなかったのですが、１項に含めるべきか、６項に追加すべきかというのがあるのですが、これを６項とするならば新
統合病院建設整備等検証委員会、きょう報告いただいた内容のことも
調査審議事項の中に追加してはどうかというように思いますし、あえてこれは正副委員長のほうで早くやるべきだということで、きょう、出させていただきましたが、そういうことで考えておるということで、正副委員長の考え方はこのような考え方でこの委員会を今後進めていきたいというように思ってますので、これをベースにした、たたき台を出しましたので、皆さんのほうから１から５のそれぞれに対する
調査審議事項に対して各会派に持ち帰っていただいて、御審議をいただいていると思いますので、皆さんのほうから御意見をいただきたいと思います。それではよろしくお願いします。
○中山廣司委員 私ども公明党議員団としましては、委員長御提案の調査項目でよろしいかと思います。
○松本裕一委員 私どももそれでよろしいかと思います。
○掘
井健智委員 今の項目で事件を解明するものは大体含まれていると思います。
○
村上孝義委員長 ほかにはございませんか。
○
岸本建樹委員 今のままでよろしいかと思います。ただ、途中で気が付いたことなどがあれば、その都度項目に加えていただきたいと思います。
○
田中隆男委員 先ほど、管理責任という言葉が出てきたのですが、非常にデリケートな問題なのですが、管理責任を問うことが主になってくるのか、再犯防止なのか、組織の改革が主なのか、この委員会としてはどちらを優先させるべきかと思うのですが。
（「そんなこと両方に決まっているでしょ」の声あり）
○
村上孝義委員長 私、委員長の思いとしましては、この委員会の中で議論が進むにしたがい、決めていただければいいのでありまして、現時点で田中委員が言われるような、どちらかということは何とも言えません。今後の推移の中で方向付けできたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○末
澤正臣委員 項目として挙げるならば、こういう形になると思うのですが、ただ、私が特に関心を持って、こだわっていた用地の件に関しても、一番目にある「経緯等情報整理」の中で、若干ででも触れる必要があると思うのです。大事なのはそういう人事を含めた、今回のケースは特殊なのかどうかといった検証が最も重要なポイントだと思っていますので、そのあたりをしっかりとやっていくことが、大事であるという思いは持っているのですが。
○
村上孝義委員長 ほかにはございませんか。
○掘
井健智委員 意見として申し上げます。この事件は香川被告の個人的な収賄事件です。実際には70万円あまりなのでしょうが、新聞や裁判の公判では600万円とか700万円といった数字が出てきますよね。あれはおかしいと思うのですが、加古川市は600万円分を業者に支払うという契約になっていたということなのです。その契約自体、警察は正しくないと言っているのです。でも、裁判所はそれを争点にしていないので、表には出てこないだけで、これが本当かどうかということを解明しないといけないということと、どうしてそういう仕組みになっていたかについては、上司の考え方いかんによると思うのです。今回は収賄事件になっているのですが、指令を出していたということになればね……。
○
村上孝義委員長 はい、それは調査の中で明確になってくることでしょうからね。はい、ほかにはないですか。
○
名生昭義委員 今言っている件については、契約書第４条のほかに、我々が意味のわからないものがここに明記されていることを考えると、契約書そのものからきちんと精査しないと。それはそれできちんと出してもらって、話を聞いただけではわかりませんから。情報をもらってこそのことですから。我々がそれをしないといけないです。そこから追及していかないとね。
○末
澤正臣委員 証人を求めることもあるだろうとの話の延長なのですが、例えば
アンケート調査をされた時に、重要な記述があった場合に、それは匿名ですから誰が書いたかわからないにせよ、委員会としてその人に呼びかけて、詳しい話をここでしてくれないかということを考える必要もあるのかと思います。この市の一体性に危機感を持って、この場できちんと説明したいという申し出があるなら、そういう人もきちんと受け入れるくらいしないといけないと思うのですが、これは提案というか、可能性としては、この事件にとってきちんと意思を持っている職員がいた場合、こういったところで汲み取るのも一つの考え方かと思います。
○
名生昭義委員 通報制度の中でこういうことに類するものがあるならば、全部出してもらわねばならないと思います。それは言ったらどうですか。
○
村上孝義委員長 その話ですが、中身はどうなのかということは、さっきも言っていますので。あと、皆さんのほうから何かございませんかね。項目としてはほぼ皆さんのほうから出尽くしたと思うのですが、先ほど私が提案申し上げましたし、或いは岸本委員から香川被告を参考人として呼んだらどうかとの意見もありました。そういうことで、当事者と思われる香川さん、或いは藤原副市長を参考人として呼ぶということで、これまでに
総務教育常任委員会では一度呼んで、そのあたりを解明していますけれども、同じことに近い形になるかもしれませんけど……。
○神吉耕藏委員 例えば藤原副市長を呼ぶ場合、市役所の特別職ですし、それは当然でしょうが、香川被告に対しては免職になっているわけですし、強制的にはできません。本人が証人になってやろう、答えてやろうということならね。
○
岸本建樹委員 でも委員会として要求はしていかないといけません。委員会が何もしないのはおかしいですよ。
○
田中隆男委員 第100条調査でも、また第98条調査でもない、通常の調査委員会が一民間人を呼ぶことについて、ちょっと不自然だと思います。それは拒否されても仕方ないことです。拒否された場合、委員会のメンツは保てるのでしょうか。呼ぶのなら100条委員会でもってきちんとすべきだと思いますが。
○
村上孝義委員長 それはよくわかっています。過去にも100条委員会を設けまして、参考人を呼ぼうとしましたが、丁重にも断られたというケースもあります。きちんとした理由があれば、招致をお願いしても来てくれない場合も出てきますから。それは今回の委員会でも、たとえ第100条委員会であっても同じことです。あくまでも参考人として、あちらから逆に言いたいことがあるから逆に呼んでもらって、言わせて欲しいという場合もあるかもしれません。来てくれる、くれないは本人に働きかけをしてからになります。皆さんが承知する方向で決めていただければ、その方向で努力しますというものでして、結果として現時点ではわかりません。
○末
澤正臣委員 今言われた点ですが、共産党さんは第100条委員会を立ち上げるべきだったという意見でしたが、第100条委員会とするからには、ポイントを絞った、そして違法性も含めた視点があるのかが重要だと思います。その可能性があればそうしてもよいと思いますが、今の段階では明らかにどうかというのはないですから、今後協議を進めていくうちに強制力を持った調査権がどうしても必要との事案に至れば、当然100条委員会に切り替えてやることも視野に入れる必要があると思います。ただ、それまで参考人招致が必要であれば、それは普通に要請したらいいと思います。
○
岸本建樹委員 第100条委員会がどうのこうのいう話になっていますが、もうすでに職員が逮捕されて免職されているのだから、やはり議会として設置するのが当然かと思いますが……。
○
村上孝義委員長 今のは御意見としてお聞きしておきます。この
特別委員会は、設置目的もはっきりしてますので、第100条委員会は今のところ設けないとしています。何でしたら中間報告したあと、あらためて第100条委員会を設けることも考えられますが、それは設けられないとのことを委員長として申し上げておきます。
○
岸本建樹委員 私は別にこの会議を否定しているわけではありませんから。
○
村上孝義委員長 ほかにはございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 そうしましたら、本件についてですが、両人を参考人として呼ぶことに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 御異議なしでございますので、呼ぶということにさせていただきます。ただ、日程的なことから考えますと、１月最初の委員会ですと、まだ松の内も明けないうちに呼ぶのもどうかと思いますから、５回目となります１月18日に呼べるよう努力したいと思います。結果的に来られないということもあるでしょうが、できるだけ努力するということで、今日のところはこれでとどめさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。そしたら、今日の審議事項については以上でございます。あとは裁判傍聴のこととかありますけれども、その前に委員の皆さんから全体を通じて何かありましたら、おうかがいしますがいかがでしょうか。
○中山廣司委員 先ほど委員長が言われましたが、10日の開催時点で私たちの委員会もある程度の方向性を出す必要があるとの説明がございました。年内はこれで終わりですし、来年、年が明けていきなり10日にというのも厳しいと思いますが、いかがでしょう。そうなってくると精力的に行かねばなりませんし。
○
村上孝義委員長 正副委員長として考えていますのは、各会派で精力的に検討いただいて、こんなことを考えてみては、取り上げてみてはといったことを考えていただいて、大きな方向性だけを出していただけたらと思います。あと、
第三者委員会でも報告されますから、それも参考にして、具体的にどう詰めていくのかといったことを、これから委員会として考えていきたいと思います。日数は少ないのですが次の段階くらいまでに出さないと
第三者委員会が言ったことをそのまま議会としても追認するわけにもいきませんからね。そういう意味でこういった進め方をさせていただきたいと思います
○
岸本建樹委員 委員長からたくさんの思いなどを口頭でお聞きしたのですが、それらについてメモか何かいただけるのですか。
○
村上孝義委員長 皆さん項目をお持ちですよね。項目をすべて書いたものが、既にお渡しした資料の中にありますでしょう。会派に持ち帰って検討くださいという分です。それをベースにこういう対策も考えないといけないのではということで、御意見をお聞きしているわけです。
○中山廣司委員 １月10日でいちおうの形は……。
○
村上孝義委員長 骨子ということです。それからさらに推敲を加えるということにします。
○
井上隆司委員 資料については、先ほどいろいろと請求した分もあると思いますが、それはいつ頃にもらえるのでしょうか。公判後でなければ出せない、もらえない分もあるわけですよね。
○
村上孝義委員長 皆さんから一度に話が出てきましたので、ちょっとここで休憩しましょう。
（休憩 11時39分）
（再開 11時45分）
◎協議事項 その他
○
村上孝義委員長 再開いたします。次に12月25日の香川被告の裁判傍聴についてでございますけれども、先ほども少し御案内しましたとおり、当日議会バスを御利用されない方については、本日中に議会事務局に御連絡いただきたい旨を申し上げておきます。
○神吉耕藏委員 地元に点滅信号ができたとの件で、急なことで10時半にその現地へ行く必要がありますので、私は個人で行きます。
○
名生昭義委員 私と松本委員の２名は、当日、定期監査で無理ですので。
○
村上孝義委員長 はい、それは承知しています。
○掘
井健智委員 今ちょっと確認していますので。
○
村上孝義委員長 では、今日中に事務局に連絡をお願いします。11時出発を予定しています。といいますのは、傍聴希望者が多かったら、傍聴できない事態も予想されますので、余裕を持って行くことといたします。ほかにございませんか。
（不規則に発言する者多し）
○
村上孝義委員長 皆さん、まだ委員会は継続中ですから、きちんと対応してくださいね。ほかに何か質問がありましたら、挙手のうえどうぞ。特にはございませんか。
○掘
井健智委員 10日に出すのは結論ということでしょうか。資料も十分に出てきていない状況で、大方の方向性を出すと言われていますが、だいたいどのような感じになるのですか。
○
村上孝義委員長 先ほど私が申しましたような形のもので、例えば
プロポーザル方式であれば、検証体制とかが問題ですからきちんとやっていきましょうといった、きちんとした骨子を出していただきまして、それらを理事者に対してどうするのでしょう、こうしたらいいのですといったことを言いたいと考えています。
○掘
井健智委員 問題提起ということですね。
○
村上孝義委員長 そういうことです。たぶん翌日の
第三者委員会では骨子が出るでしょう。後でこの委員会が追随して出すのもおかしなことですからね。では次に、先ほどもお話が出ていました、１月11日開催の
第三者委員会傍聴の件ですけれども、１月８日の確定がどうなるかわかりませんが、今の予定では公開で開催されるとのことですので、参考までに御案内申し上げておきます。会場は新館９階191会議室と新聞報道もされていますが、先ほど委員からもう少し広い場所をとの声もありましたので、場所が変わればまた連絡させていただきます。ただ、今のままですと傍聴席が足りず抽選となることも考えられますので、そのあたりご了承くださるようお願いしたいと思います。特にこの件について何かございますか。委員長としましては、骨子等も出るようですので、委員のみなさんには傍聴いただけたらありがたいと、してくださいとは言えないのですが、そう思っています。
○末
澤正臣委員 委員会として傍聴を勧めているので、担当課に傍聴席の増設について、あらためて委員長からもお願いしていただきたいと思います。
○
村上孝義委員長 わかりました。正副委員長から働きかけしていきたいと思います。できるだけ全員が行けるように努めたいと思います。ほかには何もございませんか。
（「なし」の声あり）
○
村上孝義委員長 それでは、以上で本日の幹部職員
汚職事件調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...